Weganizm jest pro-choice

Weganizm jest pro-choice

Na swoim blogu wrzuciłam kiedyś takie porównanie. Według mnie stanowi ono konkretne podsumowanie punktów wspólnych weganizmu i bycia za wyborem. Postaram się rozwinąć każdą myśl w tym tekście.

Nierzadko zdarza się, że gdy rozmawiając z kimś o weganizmie poruszam kwestie wyboru (lub vice versa), moja współrozmówczyni jest zaskoczona – jeśli nie zszokowana – że można być przeciwnym zabijaniu zwierząt, ale nie mieć nic przeciwko przerywaniu ciąży (w domyśle: zabijaniu dzieci). Wiele ludzi uznaje to za czystej wody hipokryzję. Jednak według mnie, oraz – jak mogę z dużą pewnością stwierdzić – wielu feministek-weganek, jest to pogląd spójny, wyrastający z poczucia empatii i sprawiedliwości.

Zastanówmy się chwilę, skąd pojawia się zaskoczenie lub szok, pewien rodzaj dysonansu poznawczego, gdy stawiamy weganizm i bycie za wyborem po tej samej stronie barykady.

Weganizm można opisać jako sprzeciw wobec istnienia zależności: oprawca/ofiara. Aby tę dychotomię doprecyzować, pod oprawcę można podstawić na przykład rzeźnika, a pod ofiarę – zwierzę. Weganizm swój brak zgody motywuje tym, że istnienie tejże zależności spowodowane jest wyłącznie kwestiami kulturowymi, religijnymi czy kwestią wygody. Jednocześnie kwestie biologiczne uznawane są za drugorzędne, jako że trudno w XXI wieku, będąc uwikłanym w naukę i kulturę, mówić w przypadku pożywienia czy odzieży o motywacji czysto biologicznej, tym bardziej, że rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia.

Oczywiście, tę zależność oprawca/ofiara można oddalić w niebyt. Wystarczy – jak argumentują weganki i weganie – odrobina dobrej woli, otwartość na zmianę i kilka lektur. Ta odrobina wysiłku ma potem przynieść korzyści w formie prowadzenia życia, które zmniejsza ilość cierpienia na świecie, ma być bardziej satysfakcjonujące, lepsze dla środowiska naturalnego, i tak dalej.

Przeciwnicy wyboru używają analogicznej argumentacji przeciwko przerywaniu ciąży: wystarczy odrobina wysiłku, dobrej woli i otwartości, aby przekonać się, że przetrwanie niechcianej ciąży i urodzenie dziecka przyniesie korzyści w formie prowadzenia życia etycznego, pozbawionego cierpienia, nie naznaczonego morderstwem, wzbogaconego o miłość, tak zwany „dar życia” i tak dalej.

Taka argumentacja, podzielana również przez tą część wegan, którzy nie są za wyborem, opiera się na podobnej zależności. Istnieje oprawca i istnieje ofiara, ale tutaj oprawcą jest kobieta, a ofiarą – „dziecko nienarodzone”, „niewinny płód”. Jeśli nałożymy na to argumentację przemawiającą za weganizmem, to okazuje się, że kobieta zrównywana jest z rzeźnikiem, a płód – ze zwierzęciem.

Nie muszę pisać, że jest to problematyczne porównanie. Upraszcza i zakłamuje rzeczywistość. Wspomniany wcześniej człowiek, gdy zabija zwierzę, w żaden sposób nie wpływa na swoją integralność. Zabija zwierzę – inną, niezależną, autonomiczną jednostkę, zdolną do odczuwania bólu i tak dalej. W przypadku przerywania ciąży nie można jednak mówić o zabijaniu, ponieważ zygota, blastocysta, czy w późniejszych tygodniach płód nie jest niezależną, autonomiczną jednostką, zdolną do odczuwania bólu i tak dalej, lecz częścią ciała kobiety.

Według PZ Myers z Uniwersytetu Minnesota oraz wielu innych naukowców, płód zaczyna odczuwać ból dopiero w 25 tygodniu ciąży.

Weganie jedzą rośliny zamiast zwierząt właśnie dlatego, że zwierzęta ból odczuwają – a rośliny nie. Zdolność odczuwania bólu jest właśnie tą granicą wyznaczającą weganizm. Skoro płód nie odczuwa bólu aż tak długo, to logicznie należy, mówiąc nieco brutalnie, postawić go po stronie roślin, a nie zwierząt – niezależnie od tego, jak małe czy prymitywne by te zwierzęta nie były.

Weganie nie spożywają jaj ani mleka, ponieważ uważają je za produkt wykorzystywania zwierząt. A dokładniej, za wynik naruszania ich praw reprodukcyjnych. Zakazywanie kobietom przerywania ciąży jest w esencji tym samym, czym zmuszanie krów do rodzenia cieląt: naruszaniem praw reprodukcyjnych.

Weganizm jest pro-choice

Oczywiście, embrion/płód posiada ludzkie DNA – tego nikt nie kwestionuje. Czy jednak oznacza to od razu, że uzyskuje status autonomicznej, posiadającej prawa jednostki?

Zrównywanie „niewinnego, nienarodzonego dziecka” z niewinnym, bezbronnym cielakiem, który oddzielony od matki będzie cierpiał przez kilka tygodni, zanim zostanie zabity i przerobiony na cielęcinę, jest nadużyciem. Cielę czuje ból – płód, jak widać wyżej, bólu nie czuje. Cielę przeżyłoby samodzielnie, podczas gdy płód przez bardzo długo – nie. Co więcej, to zrównywanie jest według mnie trywializowaniem cierpienia istniejącego, namacalnego, może nawet mierzalnego, poprzez przyrównywanie go do cierpienia wyimaginowanego, istniejącego wyłącznie w sferze religii czy motywowanego niewiedzą.

Gdy mówimy o prawach zwierząt, mamy na myśli prawo do życia, wolności i, nazwijmy to, szczęścia. Szczęście może być wolnością od bólu i cierpienia oraz możliwością realizowania zachowań adekwatnych do potrzeb danego gatunku. Obrońcy praw zwierząt chcą rozszerzyć niektóre prawa, którymi od dawna cieszą się ludzie, również na nie-ludzkie zwierzęta. I jak w przypadku każdego rodzaju wolności bywa, jej granicą jest wolność drugiej jednostki. Z takiego rozumienia praw i wolności wyrasta weganizm, z tego samego schematu wyrasta bycie za wyborem.

I tak wracamy do zależności oprawca/ofiara. Zależność ta w przypadku kobiety ciężarnej i embrionu/płodu nie ma logicznej racji bytu. Gdy spojrzymy na tę sytuację przez pryzmat wolności i jej granic, to okazuje się, że prawo kobiety do wolności i autonomii wygrywa z nieistniejącym prawem do wolności blastocysty/embrionu/płodu. W większości wypadków płód ten nie będzie nawet odczuwał bólu – pokażcie mi kobietę, która będzie nosić ciążę np. do 30 tygodnia, a potem zmieni zdanie. Późne aborcje przeprowadzane są albo z przyczyn zagrożenia zdrowia/życia kobiety, albo dlatego, że ruch przeciwników wyboru (lub, jak kto woli – przeciwników życia) doprowadza do wprowadzania (np. w USA) różnych utrudnień na drodze do przerwania ciąży w nadziei, że część kobiet zniechęci się i zmieni zdanie.

Weganizm sprzeciwia się kontrolowaniu cudzego ciała. Odmawia jakiemukolwiek człowiekowi posiadania takiej władzy nad pozostałymi zwierzętami. Pod tym względem jest mu bliżej do ideologii za wyborem. Zwierzę – tak jak kobieta – ma prawo do własnego ciała i do dysponowania nim.

Pełnią władzy, cielesną autonomią do tej pory cieszyli się głównie biali mężczyźni. Warto pamiętać, że większość przeciwników życia swoją argumentację opiera na religii. A religia, jak historia wielokrotnie pokazała, jest złączona pępowiną z kulturą patriarchalną, kulturą dominacji nad kobietami; kulturą, w której pojawienie się w ciele kobiety nie czującej bólu, nie będącej w stanie żyć poza ciałem blastocysty odbiera kobiecie całą autonomię. Pamiętaj o tym weganko i zastanów się, czy nie kopiujesz przypadkiem ideologii, która uderza w Twoją wolność.

Jeśli nie zgadzasz się na to, aby krowy czy świnie zapładniano siłą w celu produkcji większej ilości mięsa, nie powinnaś również zgadzać się na to, aby odbierano kobiecie możliwość decydowania o swoich prawach reprodukcyjnych. Jeśli spojrzysz na kobietę w niechcianej ciąży w poszukiwaniu binarnej opozycji oprawca/ofiara, to na miejscu ofiary powinnaś podstawić kobietę, a na miejscu oprawcy – patriarchat.

Comments
57 Responses to “Weganizm jest pro-choice”
  1. rozie pisze:

    No to idąc tym tokiem rozumowania i dodając dwa do dwóch. Skoro definiujesz weganizm przez zdolność ofiary do odczuwania bólu („Weganie jedzą rośliny zamiast zwierząt właśnie dlatego, że zwierzęta ból odczuwają – a rośliny nie. Zdolność odczuwania bólu jest właśnie tą granicą wyznaczającą weganizm.”) oraz zgadzasz się na sztuczne wprowadzanie poprawek („rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia”[1]) to co w sytuacji, kiedy powstaną zwierzęta (np. krowy) zmodyfikowane tak, że nie będą zdolne do odczuwania bólu? Albo po prostu dostaną odpowiednie środki farmakologiczne, zapewniające szczęście i brak bólu?

    Potem piszesz „Weganie nie spożywają jaj ani mleka, ponieważ uważają je za produkt wykorzystywania zwierząt. A dokładniej, za wynik naruszania ich praw reprodukcyjnych.” – co zupełnie się nie trzyma kupy z motywacją wynikającą z braku bólu. To jest ideologiczne, tamto – pragmatyczne. Dodatkowo nie widzę powodu, dla którego ingerencja w system reprodukcji kury przez podebranie jajek od czasu do czasu (nie sprowadzaj wszystkiego do chowu przemysłowego, TIA) miałaby być nie OK, a ingerencja w system reprodukcji ludzi miałaby być usprawiedliwiona.

    [1] AFAIK to nie niosła zagrożenia nie tylko ze względu na rozwój nauki, teraz po prostu łatwiej o zróżnicowane pożywienie roślinne i łatwiej o jego przetworzenie.

    • mp pisze:

      „oraz zgadzasz się na sztuczne wprowadzanie poprawek (“rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia”[1]) to co w sytuacji, kiedy powstaną zwierzęta (np. krowy) zmodyfikowane tak, że nie będą zdolne do odczuwania bólu? Albo po prostu dostaną odpowiednie środki farmakologiczne, zapewniające szczęście i brak bólu?”

      Powiedz mi rozie, gdzie napisałam, że zgadzam się na sztuczne wprowadzenie poprawek, bo fantazja Cię poniosła.

      • rozie pisze:

        Podałem w nawiasie, ale powtórzę: “rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia” – rozwój nauki i globalizacja o których piszesz to przecież poprawka. Podobnie zresztą jak aborcja.

      • mp pisze:

        Rozie, chodzi o to, że możesz sobie mieszkać w Europie Wschodniej i wcinać banany i papaję i Cię stać zazwyczaj, żeby robić to codziennie; komu za to podziękujesz?

      • rozie pisze:

        Znaczy pisząc o „rozwoju nauki i globalizacji” chciałaś przekazać, że banany i papaja są warunkiem braku zagrożeń dla zdrowia? Serio?

      • mp pisze:

        wiesz co to jest zrównoważona dieta?

      • rozie pisze:

        Wiem. Argument o bananach jest w tym kontekście bez sensu. Użycie zrównoważonej diety jako odpowiedzi na pytanie czemu użyłaś „nauki i globalizacji” jako argumentu też.

        Zatem proponuję, żebyś lepiej przemyślała odpowiedź na pytanie co miałaś na myśli pisząc „rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia”.

      • mp pisze:

        Mam nadzieję, że jednak łaskawie zwolnisz mnie z tego obowiązku, drogi panie, gdyż obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia, bo piszesz z pozycji „wiem swoje”, więc.

      • rozie pisze:

        Ciekawa projekcja, ale to nie ja prezentuję dychotomię pt. „źle jest ingerować w proces reprodukcji zwierząt, dobrze w proces reprodukcji ludzi” i nie popartych niczym sensownym stwierdzeń „rozwój nauki i globalizacja doprowadziły do tego, że dieta wegańska nie niesie ze sobą zagrożeń dla zdrowia”. Tym bardziej, że użyta konstrukcja świadczy o tym, że wcześniej dieta wegańska (tańsza od mięsnej, tak?) była niezdrowa.

      • mp pisze:

        “źle jest ingerować w proces reprodukcji zwierząt, dobrze w proces reprodukcji ludzi”

        Jeśli nie jesteś w stanie dojrzeć, czym się różnią te dwie sytuacje, to ja się poddaję.

      • rozie pisze:

        Cóż, do tego co napisałem mniej więcej sprowadza się dla mnie ten wpis… Z punktu widzenia polityki nieingerencji – niczym się nie różnią (chyba, że zaraz walniesz wykład o wyższości nieodczuwającego bólu jajka nad nieodczuwającym bólu płodem).

        Jeśli chcesz wykazać, że krowa to nie człowiek – każdy to widzi. Dowolny człowiek jedzący mięso użyje dokładnie tego samego argumentu, czemu je mięso.

  2. rozie pisze:

    Kolejne dwie sprawy się pojawiają. Odnośnie „stać zazwyczaj” – co z częstym argumentem prowege „jedzenie roślinne jest bardziej ekonomiczne” (w kontekście więcej ludzi można wyżywić z hektara, bo nie potrzeba ogniwa pośredniego w postaci zwierząt, dodatkowo wody, pracy przy nich itd.)?

    Co z transportem? Jedząc banana zabijasz ileś tam żab, ślimaków, jeży, ryb, kotów, psów itp. Pośrednio (zanieczyszczenie środowiska) i bezpośrednio (na drogach). Także ludzie.

    • mp pisze:

      Oczywiście, że jest bardziej ekonomiczne, ale istnieją ludzie, których nie stać na nic, hence „zazwyczaj”. Mnie kiedyś przez miesiąc stać było tylko na mąkę i dżem z Biedronki i w takiej sytuacji to, co jem normalnie, było bez znaczenia.

      „Co z transportem?”
      Argumentujesz przeciwko weganizmowi dlatego, że w trakcie transportu mogą ginąć jakieś zwierzęta, podczas gdy w przypadku jedzenia mięsa zabijanie zwierząt jest *nieuniknione*? Bijesz chochoła.

      • rozie pisze:

        Nadal prędzej stać ich będzie na pożywienie roślinne, niż mięsne, więc argument, że dzięki nauce i globalizacji nie trzeba jeść mięsa zupełnie mija się z celem. Nadal więc nie rozumiem użytego przez Ciebie argumentu „nauki i globalizacji” w kontekście weganizmu.

        Nie argumentuję przeciwko weganizmowi. Argumentuję wyłącznie przeciwko Twojemu krótkowzrocznemu podejściu i wynikającej z niego argumentacji. Zabijanie zwierząt przy transporcie jest przynajmniej równie nieuniknione, jak przy produkcji mleka i jajek. Przynajmniej, bo jest poza kontrolą, a możesz wyprodukować mleko i jajka w sposób wolny od okrucieństwa, kosztem ceny. Transport na większą odległość to więcej ofiar.

      • mp pisze:

        „więc argument, że dzięki nauce i globalizacji nie trzeba jeść mięsa zupełnie mija się z celem.”

        pytałam już o to, czy wiesz, czym jest zrównoważona dieta, ale spytam po raz drugi.

        @transport
        Ok rozie, przyjmijmy na chwilę Twoją argumentację dot. transportu i jego ofiar.

        Po stronie weganizmu masz więc:

        zboże, owoce i warzywa + ofiary związane z ich transportem

        z drugiej strony masz natomiast:

        mięso, mleko i jaja (ofiary) + ofiary związane z produkcją i transportem pasz dla zwierząt zabijanych na mięso oraz wykorzystywanych do produkcji mleka i jaj + ofiary związane z transportem mięsa, mleka i jaj

        Czy teraz widzisz, czemu czepianie się transportu to bicie chochoła?

      • rozie pisze:

        Nie pisałem o mięsie, celowo. Jaja i mleko wytwarza się lokalnie, pasze dla nich zwykle też, szczególnie porównując z bananami czy papją. Oczywiście, jakiś transport jest, natomiast ważna jest – o czym pisałem – odległość.

    • mp pisze:

      „Jaja i mleko wytwarza się lokalnie”

      Rozumiem, że Oreo czy Snickers mają zakłady produkcyjne w każdym mieście? Podobnie jak Twoja ulubiona firma produkująca pesto?

      „pasze dla nich zwykle też”

      Hihi. Dam Ci przyjemność związaną ze zdobywaniem nowej wiedzy i zachęcę do znalezienia odpowiedzi na pytanie: „po co wycinamy puszczę amazońską”.

      • rozie pisze:

        Mieszasz różne pojęcia (tu: stawiasz znak równości między mlekiem, jajkami a żywnością wysokoprzetworzoną). Jedzenie wysokoprzetworzonej żywności ma się nijak do tego, o czym piszę. Chyba, że wyobrażasz sobie, że jajecznicę się robi ze Snickersów czy Oreo (WTF Oreo?).

        No faktycznie, przed wycinaniem puszczy amazońskiej hodowla kur i krów w Polsce nie miała miejsca… A po banany chodzi się do puszczy, nie na plantację.

      • mp pisze:

        „Jedzenie wysokoprzetworzonej żywności ma się nijak do tego, o czym piszę.”

        Piszesz o lokalnie produkowanych jajkach i mleku, więc pokazuję Ci, że to mit, bo nawet jeśli będziesz brał jajko od kury z własnego ogródka, to i tak w sklepie kupisz produkt z jaj z drugiego końca kontynentu tego albo innego i ta cała lokalność idzie sobie w las.

        „No faktycznie, przed wycinaniem puszczy amazońskiej hodowla kur i krów w Polsce nie miała miejsca… A po banany chodzi się do puszczy, nie na plantację.”

        Jedno słowo: globalizacja. Proponuję również poczytać o współczesnych metodach chowu, bo to, co miało miejsce w XII wieku nijak się ma do tego, co dzieje się teraz.

  3. Bartosz pisze:

    Odpuszczę sobie już tłumaczenie braku logiki Twojego rozumowania – rozie wystarczająco słów na ten temat wylał(a) jak grochem o ścianę. Najwyraźniej prędzej uśmierciłabyś niskiego człowieka w śpiączce niż meduzę, w końcu nieważne jakie ma DNA, ważne że mały i nie czuje bólu.

    Ale nawiążę do innego stwierdzenia – „pojawienie się w ciele kobiety (…) blastocysty” – czy aby Ty nie piszesz tu o religijnym, niepokalanym poczęciu? Bo o ile mi wiadomo żadna blastocysta sama z siebie się nie pojawia. Więcej – blastocysta/płód ma swojego drugiego rodzica, który być może chciałby, aby żył(a) i być może, ze względu na swoje przekonania religijne lub medyczne uważa ją/go za człowieka. Czy przekonania ojca w takiej sytuacji zasługują na Twój szacunek? I co miałabyś wtedy do powiedzenia na temat jego praw rozrodczych?

    • rozie pisze:

      @Bartosz: To, że ma drugiego rodzica nie ma wielkiego znaczenia z punktu widzenia prawa decyzji o aborcji. Płód jest wyłącznie w zależności od kobiety i nie ma możliwości zmiany tego, ani zastąpienia jej innym środkiem służącym do podtrzymania rozwoju płodu (przynajmniej przez okres o którym rozmawiamy), więc nie ma co tu mieszać mężczyzny. Wybór ojca dla dziecka, powiadomienie go (lub nie) o byciu ojcem, ogólnie cały proces ciąży dotyczy (i obciąża) głównie kobietę. Suchy wariant minimum oczywiście, bo kobieta może chcieć pozwolić mężczyźnie uczestniczyć, natomiast nie jest to jego niezbywalne prawo.

      Plus argumentem nie były w żadnym razie „przekonania”, tylko obiektywna niezdolność do odczuwania bólu (też swoją drogą bez sensu, bo nawet jeśli płód będzie zdolny do jego odczuwania, to można da się przerwać jego funkcjonowanie w sposób nie generujący bólu lub cierpienie kobiety z racji ciąży może być większe niż płodu) . Proponuję z tym dyskutować, bo „przekonania” to w zasadzie argumentacja „nie i już”.

      Gwoli ścisłości: jestem wegetarianinem (ale nie „biedne świnki” są dla mnie powodem), jestem „pro choice”, tylko mieszanie tych spraw uważam za totalnie bez sensu, zwłaszcza przy podanej argumentacji.

  4. Bartosz pisze:

    @rozie: nie jestem dokładnie zorientowany w kwestiach uregulowań prawnych, ale na pewno moralnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeden biologiczny rodzic może nie pozwolić uczestniczyć drugiemu w rodzicielstwie. Rozmnażanie płciowe funkcjonuje tak a nie inaczej, oczywiście, że kobieta fizycznie ma możliwość zataić bycie w ciąży, usunąć ją w krajach, gdzie jest to legalne, nie poinformować faceta o ojcostwie lub „wybrać”=okłamać innego faceta, że jest ojcem. Na pewno jednak żadnego z tych działań nie uznałbym za etyczne. Bo w przeciwnym razie dojdziemy do wniosku, że skoro miałem pecha urodzić się facetem to z kolei o mojej rozrodczości i tym czy będę mógł wychować swoje dzieci ma decydować tylko i wyłącznie dobra wola partnerki?
    Uważam, że ojciec jak najbardziej ma prawo decydować o losie swojego potomstwa na każdym jego etapie rozwoju.

    • mp pisze:

      Bartoszu, rozkład udziału w decyzyjności jest wprost proporcjonalny do rozkładu udziału w negatywnych konsekwencjach ciąży. No chyba, że wprowadzimy przepis, na mocy którego jeśli kobieta umrze z powodu komplikacji, albo ucierpi na zdrowiu, to w taki sam sposób – na ile umożliwia to medycyna – uszczupli się zdrowie mężczyzny. Wtedy możemy zacząć rozmawiać o równym udziale w decyzyjności.

    • rozie pisze:

      @Bartosz: To wyłącznie Twoja moralność i życzenia. Oczywiście masz do nich prawo, ale tracisz je (w sumie: nie nabywasz), jeśli kobieta nie będzie ich podzielała.

    • Barbara B pisze:

      Bartosz napisał, „Uważam, że ojciec jak najbardziej ma prawo decydować o losie swojego potomstwa na każdym jego etapie rozwoju.”

      A co jeżeli potencjalny ojciec chce żeby jego partnerka urodziła, a ona nie chce? Co wtedy? Zamknąć ją? Przywiązać do łóżka? Rurką karmić? A gdy przydzie czas, rozciąć jej ciało?
      A jeżeli uda się jej uciec i zrobić aborcję? Zamknąć ją za to do więzienia?

  5. Bartosz pisze:

    @mp – zgoda, ale nie było tutaj mowy o przypadku, kiedy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety tylko o sytuacji, kiedy ewentualna aborcja miałby być dokonana ze względów społecznych lub finansowych. To niestety ogromna większość przypadków w krajach, gdzie aborcja na życzenie jest legalna.

    Zatem rozumiem, że w tej sytuacji (kiedy podział obowiązków opiekuńczych i finansowych jest prawnie uregulowany i rozdzielony na obojga rodziców) mniej więcej się zgadzamy? Mniej więcej, bo moim zdaniem udział decyzyjności powinien być jednak wprost proporcjonalny do włożonego DNA, a nie „negatywnych konsekwencji” dla portfela i wolnego czasu poszczególnych rodziców :).

  6. noname® pisze:

    Nie rozumiem o czym jest ta dyskusja wyżej. Kobieta posiada interesy (do szczęścia, braku cierpienia), płód nie ma świadomości, nie odczuwa szczęścia ani cierpienia, nie posiada interesów, więc nie ma konfliktu interesów między kobietą a płodem. Zwierzęta mają interesy, mimo braku ludzkiego DNA, ludzki włos, paznokieć, zygota i jakakolwiek wyizolowana komórka nie posiada interesów bez względu na to co z niej można wyhodować.
    Jeśli zygota ma posiadać interesy bo może z niej powstać człowiek, to zwierzęciu można ich odmówić bo może z niego powstać befsztyk.

    • rozie pisze:

      @noname®: W przypadku sporej ilości zwierząt dyskusja o posiadaniu świadomości czy nawet zdolności do odczuwania szczęścia albo nawet cierpienia jest mocno dyskusyjna. Zresztą jakby to miał być wyznacznik, to zmierzamy mentalnie do tego, że powstanie zwierząt rzeźnych, które nie będą odczuwały (wykonalne zapewne, czy to farmakologicznie, czy w inny sposób) załatwia sprawę.

      • mp pisze:

        Zastanawiam się, jaki masz interes w sprowadzaniu wszystkiego do absurdu… i nie znajduję odpowiedzi.

  7. noname® pisze:

    Ogólnie faworyzowanie istot posiadających mniejszą świadomość od innych zwierząt tylko dlatego że mają ludzkie DNA jest czystym gatunkowiizmem. Nie da się bronić praw zwierząt jako świadomych istot stawiając ich interesy na równi z interesami bytu o świadomości rośliny.

  8. camelot pisze:

    @Bartosz

    Mniej więcej, bo moim zdaniem udział decyzyjności powinien być jednak wprost proporcjonalny do włożonego DNA, a nie “negatywnych konsekwencji” dla portfela i wolnego czasu poszczególnych rodziców :).

    Głupota. To by prowadziło do tego, że biologiczny rodzic ma prawo decydować o dziecku, którego w ogóle nie wychowuje i nie utrzymuje.
    W aborcji chodzi o prawo kobiety do jej ciała. Ani płód, ani seksualny partner kobiety nie ma prawa do jej ciała. Tylko ona. Więc nie, nie masz żadnego udziału w decyzji o aborcji, to nie Twoje ciało, nie Twoja sprawa.

    Poza tym @mp pewnie nie chodziło tylko o „poważne zagrożenie zdrowia”. Wystarczy wziąć samą ciążę, poród i połóg. Czy będziesz miał nudności, bóle, cukrzyce ciążową, czy ktoś przetnie Ci krocze przy narodzinach dziecka? Jakim prawem chcesz mieć moc skazywania na to innych osób?

    Rozumiem, że możesz emocjonalnie się przywiązać do zarodka, że możesz mieć żal do partnerki, że Cię nie spytała o zdanie, że usunęła, ale nijak z tego nie wynika Twoje prawo do zarządzania jej ciałem.

    • mp pisze:

      „Rozumiem, że możesz emocjonalnie się przywiązać do zarodka, że możesz mieć żal do partnerki, że Cię nie spytała o zdanie, że usunęła, ale nijak z tego nie wynika Twoje prawo do zarządzania jej ciałem.”

      O to to to. Nie zamieniajmy emo w ideolo.

    • rozie pisze:

      @camelot: „W aborcji chodzi o prawo kobiety do jej ciała. Ani płód, ani seksualny partner kobiety nie ma prawa do jej ciała. Tylko ona. Więc nie, nie masz żadnego udziału w decyzji o aborcji, to nie Twoje ciało, nie Twoja sprawa. ”
      Przy takim postawieniu sprawy wypadałoby jeszcze dorzucić prawo mężczyzny do nakazania natychmiastowego zaprzestania korzystania z komórek jego ciała w jakikolwiek sposób. Wliczając nakaz aborcji (lub, w przypadku niewykonania, zdjęcie z niego jakichkolwiek przyszłych zobowiązań).

      • camelot pisze:

        @rozie: ee, poprzednie twoje komentarze nie brzmiały tak głupio, więc uznam to za nieudaną próbę żartu

      • Barbara B pisze:

        Jako feministtka zgadzam się że jeżeli mężczyzna został zmuszony do rodzicielstwa wbrew swej woli, powinien być zwolniony z wszelkich obowiązań do dziecka.

  9. szataneux pisze:

    Po wnikliwym wczytaniu się w n wpisów pani Marty, tutaj i na jej blogu, wydaje mi się, że gdzieś jej się zgubił sens dyskusji i aktywizmu (dodam, że jestem jak najbardziej wege i „pro-choice”, choć nie lubię tego zwrotu). Jej komentarze emanują subtelnym narcyzmem, podejrzewam wynikającym z przekonania, że człowiek (między wierszami – kobieta i/lub feministka) kieruje swoim losem w każdym intelektualnym i cielesnym aspekcie (pomijając oddychanie, wydalanie i inne takie), a te, że tak powiem, „umiejętności” definiują jakość czy istotność danej osoby i jej przekonań, a w dodatku stanowią fundamenty Życia jako takiego (w kontekście filozoficzno-duchowym, załóżmy, stąd wielka litera). I wydaje mi się, że aby móc przeprowadzić z panią Martą jakąkolwiek sensowną dyskusję z przeciwnej strony barykady (nawet jeśli ta „przeciwna strona” sprowadza się właściwie tylko do różnic w interpretacji), trzeba w tym drzewku decyzji cofnąć się właśnie do tego miejsca.

    A zatem cofam się i piszę: człowiek nie posiada pełnej władzy nad samym sobą. Nieważne, czy jest to mężczyzna czy kobieta, feministka czy szowinistyczna świnia. Jesteśmy częścią maszyny, która przypisuje nam te czy inne role (na które zgadzamy się bądź nie) i nie ma znaczenia, czy uważamy, że – dajmy na to – „zdolności intelektualne i wrażliwość sprawiły, że zostałam wege”. Dzięki naszym zdolnościom intelektualnym przefiltrowaliśmy dany przypadek, przefiltrowaliśmy literaturę na jego temat, skorelowaliśmy z naszą wrażliwością (która powstała również przez przypadek: DNA, takie a nie inne wydarzenia tu i ówdzie, tacy rodzice, takie rodzeństwo i środowisko) i wyszło nam, że jesteśmy tacy, a nie inni, że należymy do tej czy innej grupy, w niej znaleźliśmy bądź wynaleźliśmy kolejną pod-niszę (bo przecież nie godzi się być aż tak podobnym do innej osoby w większej grupie), tam jeszcze trochę się rozdrobniliśmy i wymościliśmy wygodne gniazdko w światopoglądzie, który jest nam twierdzą i ostoją, z której możemy tonami żelaznej argumentacji miażdżyć każdego przeciwnika, każdą wygraną zwiększając swoje znaczenie czy wartość.

    W ten sposób utwierdzamy się w słuszności naszego światopoglądu i nie jesteśmy w stanie odnieść się z jakąkolwiek dozą empatii do czegokolwiek, co znajduje się poza nim lub wręcz w opozycji. Być możę trochę przesadzam, bo pani Marta jednak jest bardziej otwarta niż przeciętny Kowalski, ale brakuje jej w wypowiedziach takiego spojrzenia ogólnego, że człowiek (nawet w liczbie mnogiej) jest tylko elementem ludzkości, a nie tworem autonomicznym (czy jako jednostka, czy jako kobieta czy mężczyzna). I nie piszę tutaj broń boże o przeznaczeniu, religii czy innych patriarchalno-kastowych bzdetach, a o świadomości ogromu świata, o pokorze wobec ogółu maszyny życia, dla której nie istnieje coś takiego jak moralność, wrażliwość, radość, smutek czy ból, której tak naprawdę nie znamy i nie rozumiemy. Stawianie siebie i innych poza lub – co gorsza – ponad tym przyczynia się zawsze do pełnego wyjałowienia jakiejkolwiek dyskusji.

    Osobiście uważam, że w momencie kiedy rozmowa wykracza poza pewien poziom (a za taki poziom uważam zabijanie zwierząt czy aborcję), wypada do pewnego stopnia odłożyć indoktrynację w trakcie dyskusji, bo niczego tak nie wniesiemy, rozmowa zamieni się w obrzucanie argumentami przy jednoczesnym szukaniu dziury w taktyce przeciwnika, a obie strony i tak pozostaną pewne swoich racji. A dorzucanie do ognia stwierdzeń typu „kobiety uważają…”, „mężczyźni są…” albo „feministki wiedzą…” jeszcze bardziej pogrąża całość w otchłani narcystycznej bezowocności.

    O co mi właściwie chodzi? O niewiele, zasadniczo zgadzam się, że zabijanie zwierzątek jest be, bo są trzymane w okropnych warunkach, cierpią i nie są tak naprawdę niezbędne w menu, a życie kobiety jest ważniejsze od życia płodu i opcja powinna być. Nie zgadzam się natomiast z powszechnie walającą się po internecie i w mediach indoktrynacją, a obie strony są w tym temacie po równo szurnięte. No ale tematem była pani Marta i piszę w konkretnym temacie, więc może w skrócie:

    A) Sprowadzasz rolę płodu z grubsza do roli bonusowego organu, który kobieta może ewentualnie wydalić i tym samym stworzyć nowego człowieka. Nie zamierzam dyskutować o tym, czy płód to człowiek, bo w naszej kulturze nie ma miejsca na taką dyskusje, jest tylko pyskówa światopoglądową – religia/tradycje/ciemnogród vs pragmatyzm/neurobiologia/czynniki socjologiczne, tutaj nie ma sensu marnować klawiatury czy mikrofonu, bo każdy wie swoje i nie puści. Tym niemniej upraszczanie problemu w następujący sposób: płód to nie człowiek, nie czuje bólu, nie ma dyskusji – jest zbyt dużym założeniem, żeby można było go wprowadzić ot tak. Zacznijmy od tego, że nie wiemy właściwie czym jest świadomość. Oczywiste jest, że w jakiś sposób jest powiązana z mózgiem, ale czy mózg jest jedynym i wystarczającym warunkiem do zaistnienia świadomości? Nie zamierzam wchodzić w metafizykę, ale nawet nauka w tej chwili dość mocno rozważa kwantowość świadomości. W tym konkretnym przypadku aborcja to będzie wypłaszczenie funkcji niezależnie od miesiąca ciąży. Ale mniejsza, przytaczam to tylko jako ciekawostkę, bo bardziej fundamentalne jest poprzednie stwierdzenie – „nie wiemy”. I w tym momencie zapala się jedna lampka wspólna dla wszystkich światopoglądów – „x of the gaps”, dla jednych to będzie oczywiście bóg, dla innych istniejąca wiedza/poglądy z pominięciem niewiadomych, ale tak naprawdę są to zwykłe domysły i przekonania, oczywiście mniej lub bardziej sensowne albo poparte badaniami, ale nadal nie jest to wiedza kompletna, nie wspominając o indywidualnej wrażliwości. W tym momencie i przy takiej tematyce nie powinno się bagatelizować niczego, nawet jeśli jest bardzo prawdopodobne. Oczywiście, nie twierdzę, że na potrzeby samej kampanii pro-choice czy sloganów należy się rozdrabniać, bo wiadomo, że nie o to chodzi, niemniej dość mocno mnie mierzi stawianie przypuszczeń/baśni na pozycji faktów. Bardziej mnie to denerwuje u dewotów, ale jednak feministki niektóre też mi nieprzyjemnie wybrzmiewają.

    Dla mnie dobrą odpowiedzią byłoby raczej coś w stylu:
    „Chcę mieć prawo do usunięcia płodu z mojego ciała ponieważ moje ciało należy do mnie. Żyjemy w państwie świeckim, więc wnoszę o nieprzyjmowanie argumentów religijnych przy rozważaniu tej kwestii na poziomie prawnym. Ewentualną odpowiedzialność moralną biorę na siebie”.

    I tyle. Obiektywne zerowanie istotności płodu, nawet między wierszami, jest strzałem w stopę (o ile chcesz tym przekonać kogoś, kto nie jest tak czy tak po Twojej stronie), bo o ile poglądy religijnych faktycznie możesz swobodnie zignorować, o tyle umiarkowanych pro-choice (w kwestii interpretacji, nie samego faktu) możesz zrazić, zarazem budując kolejny klocek w negatywnym wizerunku feministki, co to zła jest i nie szanuje ich światopoglądów. A szacunek wobec płodu – niezależnie od jego pozycji w tabelach ludź/nieludź, czuje ból/nie czuje – może wynikać choćby z chęci posiadania dzieci (szansa to też coś istotnego) albo samego podejścia do wartości życia jako takiego. Temat płodów nie istnieje tylko i wyłącznie w świecie pro-choice vs pro-life, a niezgodne z Twoimi poglądy nie muszą być ani religijne, ani w opozycji do prawa do aborcji – to jest kwestia indywidualna, wychowania, środowiska, filozofii czy kwantów, nieważne. Ważne natomiast jest, że nie wypada komukolwiek odzywać się z taką pewnością (w domyśle – w ramach bycia aktywistką) w tak polaryzującej kwestii, bo wspólny cel nie stanowi o homogeniczności i nie wszystkie opinie różniące się od „płód jest nieważny” są pozbawione sensownych podstaw. Osobiście nic mnie nie obchodzi, co uważasz o płodach, ale poglądy n naukowców jeszcze nie stanowią faktu, zwłaszcza, że opozycja (w tym naukowa) jest jaka jest i to dość spora, a jedynym faktem jest tak naprawdę brak faktów. O takich rzeczach wypada pamiętać w kontaktach z szerszą publiką. No, chyba, że jedynym celem jest zatracenie się w samouwielbieniu i podbudowanie własnej wartości, ale zakładam, że nie, a słowo „aktywistka” znaczy dla Ciebie coś więcej niż „ja wiem lepiej”.

    B) Kolejna sprawa wynika poniekąd z poprzedniego punktu – rozpisujesz się bardzo natarczywie, jakie to zwierzęta są emocjonalne i wrażliwe, będąc zarazem chłodną wobec aborcji. Czyli nie dość, że nie szanujesz ludzi, którzy emocjonalnie i wrażliwie podchodzą do tematu ciąży (bo stawiasz zwierzęta nad ich szansą na dziecko), to jeszcze nie szanujesz ludzi, którzy emocji wobec zwierząt nie odczuwają.

    Zgadzam się, zwierzęta trzeba chronić, organizować akcje, promować wegeżarcie i tak dalej, ale przez nadawanie im tak wysokiego statusu zapewniasz sobie ponownie bardzo niskie przebicie do osób, które mają inne poglądy, ale które jeszcze można przekonać. Nie wspominając o mięsożercach czy ludziach całkiem pozbawionych empatii do zwierząt. Empatia nie sprawia, że jesteśmy lepsi od ludzi, którzy nie czują tak samo jak my, ani nie daje nam prawa do absolutnego wartościowania nas i ich. Być może czujemy się lepiej, ale dla obserwatora, czytelnika czy osoby spoza środowiska (nawet o zbliżonych poglądach) takie wartościowanie jest zwyczajnie irytujące.

    Podsumowując, bo strasznie długie to wyszło – warto czasem wyjść ze swojego zamku. Jeśli naszym zadaniem jest propagowanie tego, co uważamy za słuszne – róbmy to, ale nie zapominajmy, że nie dysponujemy prawdą absolutną, że jednak nie znamy wszystkich elementów układanki. Inaczej zamiast wiedzy, empatii i wrażliwości mamy wiarę, czyli robimy dokładnie to samo, co religia. Musimy się pogodzić z tym, że nie jesteśmy sami na świecie, niektórzy nie podzielają naszych przekonań, a jeżeli chcemy kogoś zmieniać, to wypada jednak robić to w miarę obiektywnie i z szacunkiem, bez kazań z ambony, bo wtedy wychodzi nawracanie ludzi z jednej wiary na drugą – na dłuższą metę zawsze bez sensu i koszmarnie mało skuteczne, chyba, że w grę wchodzi ślub. No i strasznie to wkurzające.

    • Barbara B pisze:

      Nie dysponujemy prawdą absolutną, ale mamy prawo przedstawić nasze argumenty, i każdy ma prawo te argumenty obalić. Autorka przedstawiła swoje argumenty. Jeszcze nikomu tutaj nie udało się obalić jej argumentów.

    • Barbara B pisze:

      Co do punktu B powyżej:

      Większość gatunków zwierząt jest emocjonalna i wrażliwa. To jest udowodniony fakt naukowy. Ja też jestem chłodna wobec aborcji. Dlaczego mam być emocjonalna do tego co inne kobiety robią ze swoim ciałem? Też nie szanuję ludzkich emocji związanych z ciążą. To są ich prywatne emocje i mnie nie obchodzą. W jaki sposób autorka stawia zwierzęta nad ludzi szansą na dziecko? Tego nie rozumiem. Ja szanuję ludzi, którzy nie odczuwają emocji do zwierząt, ale nie szanuję ludzi, którzy zwierzęta krzywdzą i wykorzystują. Emocje to tylko chemikalie w mózgu. Nikt tego nie kontroluje w sobie.

  10. nameste pisze:

    @szataneux:

    Dłuuuga wypowiedź, w której panuje poważny nieład. Możesz skorzystać z tej dyskusji i trochę popracować nad uzasadnieniami.

    zasadniczo zgadzam się, że zabijanie zwierzątek jest be, bo są trzymane w okropnych warunkach, cierpią i nie są tak naprawdę niezbędne w menu, a życie kobiety jest ważniejsze od życia płodu i opcja powinna być.

    Akurat „trzymanie w okropnych warunkach powodujących cierpienie” może być argumentem za zabijaniem (typu: skróćmy ich cierpienia / eutanazja). Oczywiście zabija się w innym celu i z innych powodów, takie uzasadnienie wikła pogląd o nieetyczności jedzenia mięsa w jakąś koszmarną hipokryzję.

    Nie zamierzam wchodzić w metafizykę

    To tego nie rób. Cały ten akapit „A)” to jakiś bełkot.

    nie szanujesz ludzi, którzy emocji wobec zwierząt nie odczuwają

    Ludzi, którzy nie odczuwają emocji wobec cierpienia zwierząt, nie ma specjalnie za co szanować.

    • szataneux pisze:

      @nameste:

      Popracować mogę, tylko proszę o konkretne wskazówki. Podpowiem, że „nieład” i „bełkot” nie są zbyt konkretne.

      Nie wiem w sumie jak tu się cytuje, więc zrobię to po staroszkolnemu.

      > Akurat “trzymanie w okropnych warunkach powodujących cierpienie” może być argumentem
      > za zabijaniem (typu: skróćmy ich cierpienia / eutanazja). Oczywiście zabija się w innym celu i
      > z innych powodów, takie uzasadnienie wikła pogląd o nieetyczności jedzenia mięsa w jakąś
      > koszmarną hipokryzję.

      Przyznaję, konstrukcja zdania mi siadła z rozpędu, chociaż tak czy tak – tutaj nie ma zbyt wiele miejsca do manewru, bo koń jaki jest… etc., a jedyna zmienna w tym równaniu to nasza wrażliwość.

      W każdym razie przeredaguję tamto zdanie: „zabijanie zwierzątek jest be, bo (przez to, że są zabijane) są trzymane w okropnych warunkach…”. Logicznie: „zabijanie zwierzątek” => „okropne warunki”, przy czym „zabijanie” ma w domyśle skalę przemysłową.

      Przepraszam, wydawałoby się, że ta jedna kwestia nie będzie potrzebowała żadnego precyzowania na tego typu blogu, więc nie została obdarzona przeze mnie drugim rzutem oka. Chociaż ciekawy masz tok myślenia, bo nie jestem w stanie ustosunkować się w żaden sposób do konstrukcji „warunki” => „nie zabijać”. Jak dla mnie jest zupełnie bez sensu. ;)

      > To tego nie rób. Cały ten akapit “A)” to jakiś bełkot.

      Gdzie tam widzisz metafizykę? Czytam jeszcze raz, bo może faktycznie mi się coś wymsknęło, ale jednak nie – metafizyki jako takiej tam nie ma.

      > Ludzi, którzy nie odczuwają emocji wobec cierpienia zwierząt,
      > nie ma specjalnie za co szanować.

      Ha! I tu właśnie jest problem. O ile prywatnie możesz sobie ich uważać za co tam chcesz, o tyle w ramach polemiki na forum publicznym wypadałoby jednak ten szacunek okazywać, zwłaszcza jeśli chcesz przepchnąć szerzej ideę sprzeczną z ich poglądami.

      Nie mamy wpływu na naszą wrażliwość. Osobnik niewspółczujący zwierzętom pozostanie taki już do śmierci, bo raz ukształtowana osobowość i konfiguracja emocjonalna nie ulegają żadnym większym zmianom poza chorobami psychicznymi czy uszkodzeniem mózgu. Odwoływanie się do empatii wobec osobnika, który jej nie posiada, nie ma żadnego sensu.

      Z czego miałby zatem wynikać nasz brak szacunku? Bo ktoś jest inny niż my? Przecież to nie zależy od niego. Szacunek jest potrzebny, bo inaczej znajdziemy się na równi pochyłej, gdzie na końcu ktoś kogoś obowiązkowo porówna do Hitlera, druga strona odpowie, że z terrorystami nie negocjuje i wszyscy się obrażą.

      Po to między innymi jest ten wgląd w mechanizm – żeby sobie uświadomić, że masowa hodowla nie jest jakimś złem absolutnym, którego zwolennicy to armia z piekła rodem. Jasne, możnaby wybić wszystkich opornych, ale gdzie nas to wtedy stawia? Z kolei wynoszenie innego gatunku wyżej niż własny jest prostą drogą do ostracyzmu. Tutaj chodzi tylko o pragmatyzm – działalność edukacyjna jest po prostu bardziej efektywna od misyjnej, zwłaszcza, że próbujemy wykorzenić schematy funkcjonujące w naszej kulturze praktycznie od samego początku. Brak szacunku, agresja werbalna i wywyższanie się nigdzie nas nie zaprowadzą. A nawet jeśli udałoby się terrorem, to ten stan nie będzie ani trochę trwały.

      • nameste pisze:

        @szataneux:

        zabijanie zwierzątek jest be, bo (przez to, że są zabijane) są trzymane w okropnych warunkach…

        Nie, nie ma tu wynikania.(Na marginesie: mówienie o zabijaniu zwierząt przy użyciu infantylizującego zwierzątek jest zdecydowanie be.) Auszwice dla zwierząt są wynikiem przemysłowej skali i bezwstydnego cięcia kosztów, ale koszmar warunków farmy kur-niosek nie odstaje zbytnio od koszmaru warunków hodowli brojlerów. Poza tym, mimo kontynuowania praktyki hodowlano-rzeźnej możliwe (i podejmowane) są działania na rzecz humanitarnego zabijania (trochę oksymoron), tzn. minimalizującego strach/cierpienie zwierząt. Może zapoznaj się z biografią Temple Grandin.

        Nie mamy wpływu na naszą wrażliwość. Osobnik niewspółczujący zwierzętom pozostanie taki już do śmierci, bo raz ukształtowana osobowość i konfiguracja emocjonalna nie ulegają żadnym większym zmianom poza chorobami psychicznymi czy uszkodzeniem mózgu. Odwoływanie się do empatii wobec osobnika, który jej nie posiada, nie ma żadnego sensu.

        Wydaje mi się, że nie masz żadnych uzasadnień na tak kategoryczną tezę. Są rozliczne anecdata na wrażliwościową przemianę np. po wizycie w rzeźni (czy innym typem zetknięcia się wprost ze śmiercią/cierpieniem). Poza tym, gdyby istotnie zdarzały się niereformalne i totalnie nieempatyczne jednostki, to żadna próba przekonywania nie zadziała, czy z szacunkiem (nienależnym), czy bez. Takich trzeba po prostu przegłosować.

        Sądzę jednak, że to nie brak empatii jest zasadniczą przeszkodą edukacyjną. Raczej inercja umysłowa i zaczadzenie ideologiczne (w tym: religijne). Np. chrześcijański nakaz rzekomo odboski: idźcie, a spożywajcie je [zwierzęta].

        Na koniec: odejście od zabijania zwierząt w celach spożywczych wymaga przemiany cywilizacyjnej, to robota na pokolenia. (Ale już np. przeciwdziałanie zabijaniu dla rozrywki – por. myślistwo – niekoniecznie wymaga aż tak długofalowej perspektywy.) Więc wcale nie jest przesądzone, która metoda „drążenia skały” jest właściwsza. Mnie się podoba bezkompromisowość etyczna, którą widzę np. na tym blogu. Może nie ma co chodzić na koncesje z dzisiejszymi bezrefleksyjnymi mięsożercami, może lepiej wstrząsać sumienia ich dzieci. Czy jakoś tak.

      • szataneux pisze:

        @nameste

        > Nie, nie ma tu wynikania.(Na marginesie: mówienie o zabijaniu zwierząt przy użyciu
        > infantylizującego zwierzątek jest zdecydowanie be.) Auszwice dla zwierząt są wynikiem
        > przemysłowej skali

        Przecież napisałem zaraz za cytatem, że zakładamy w domyśle, że zabijanie jest na bazie skali przemysłowej. Do samego zabijania zwierząt nic nie mam, nie zamierzam osądzać ani lwa, ani człowieka, który mieszka sobie nad rzeką i żywi rybami, które sam złowi i zabije. Właśnie o skalę przemysłową mi chodzi i po raz drugi muszę się tłumaczyć z oczywistości, choć tym razem napisałem doprecyzowanie, a Ty go nie zauważyłeś.

        A „zwierzątka” są dlatego, że z małopolski jestem. My tu namiętnie wszystko zdrabniamy bez konotacji z infantylnością, a w sklepie kupujemy chlebek z serkiem. Przepraszam, jeśli uraziłem, sam temat pojmuję jak najbardziej poważnie.

        W każdym razie, wiem wszystko, co napisałeś poniżej, jakoś się nie dogadaliśmy po prostu.

        > Wydaje mi się, że nie masz żadnych uzasadnień na tak kategoryczną tezę. Są rozliczne
        > anecdata na wrażliwościową przemianę np. po wizycie w rzeźni (czy innym typem zetknięcia
        > się wprost ze śmiercią/cierpieniem). Poza tym, gdyby istotnie zdarzały się niereformalne i
        > totalnie nieempatyczne jednostki, to żadna próba przekonywania nie zadziała, czy z
        > szacunkiem (nienależnym), czy bez. Takich trzeba po prostu przegłosować.

        W sumie rozwinąłem to zdanie w poprzednim komentarzu, nie ma sensu przeklejać. W każdym razie dane anegdotyczne nie są istotne statystycznie, a psychologia zakłada, że ukształtowana emocjonalność jest w większości niezmienna. Z ostatnim zdaniem się zgadzam. I edukować ich dzieci. ;)

        > Sądzę jednak, że to nie brak empatii jest zasadniczą przeszkodą edukacyjną. Raczej inercja
        > umysłowa i zaczadzenie ideologiczne (w tym: religijne). Np. chrześcijański nakaz rzekomo
        > odboski: idźcie, a spożywajcie je [zwierzęta].

        Owszem, religia jest straszna. Brr. Inercja sama w sobie jest jeszcze do przeskoczenia, ale wiara w absolutną prawdę to koszmar. Dlatego między innymi tak bardzo staram się nie zastępować Boga niczym, ani nauką, ani przywatnymi przekonaniami.

        > Więc wcale nie jest przesądzone, która metoda “drążenia skały” jest właściwsza. Mnie się
        > podoba bezkompromisowość etyczna, którą widzę np. na tym blogu. Może nie ma co
        > chodzić na koncesje z dzisiejszymi bezrefleksyjnymi mięsożercami, może lepiej wstrząsać
        > sumienia ich dzieci. Czy jakoś tak.

        Bezkompromisowość etyczna jest niezbędna w propagandzie, inaczej propaganda po prostu nie zadziała. Mi chodzi, tak jak napisałem – o dyskusję. Też się rozpisałem w sąsiedniej odpowiedzi o tym.

  11. mp pisze:

    Ojej, no dobrze.

    Kolejna sprawa wynika poniekąd z poprzedniego punktu – rozpisujesz się bardzo natarczywie, jakie to zwierzęta są emocjonalne i wrażliwe, będąc zarazem chłodną wobec aborcji.

    Bardzo natarczywie również zmusiłam Cię do wejścia na tego bloga i napisania komentarza na prawie 10 tysięcy znaków.

    Jestem pod wrażeniem wielu akrobacji, które poczyniłeś w tym komentarzu; najbardziej chyba tej, gdzie mieszasz fakty naukowe z opiniami i tworzysz fałszywą symetrię między dwoma stronami barykady. Jestem również pod wrażeniem naiwności, która skłania Cię do wiary w uniwersalność przekazu niezależnie od medium (vide odniesienia do aktywizmu).

    Czyli nie dość, że nie szanujesz ludzi, którzy emocjonalnie i wrażliwie podchodzą do tematu ciąży (bo stawiasz zwierzęta nad ich szansą na dziecko), to jeszcze nie szanujesz ludzi, którzy emocji wobec zwierząt nie odczuwają.

    Mieszasz ludzi z ich opiniami, nadinterpretujesz i do tego jeszcze po linii emocji.

    Odwoływanie się do empatii wobec osobnika, który jej nie posiada, nie ma żadnego sensu.

    Empatii, mój drogi, można się nauczyć.

    • szataneux pisze:

      @mp:

      > Bardzo natarczywie również zmusiłam Cię do wejścia na tego bloga
      > i napisania komentarza na prawie 10 tysięcy znaków.

      Oj, już nie schlebiaj tak sobie, bardzo lubię pisać zbyt długie teksty, każdy bodziec w tę stronę jest u mnie mile widziany. I dzięki za policzenie, to całkiem niezły wynik.

      > Jestem pod wrażeniem wielu akrobacji, które poczyniłeś w tym komentarzu; najbardziej
      > chyba tej, gdzie mieszasz fakty naukowe z opiniami i tworzysz fałszywą symetrię między
      > dwoma stronami barykady.

      Czyli 10k znaków to nadal za mało, albo muszę zdecydowanie popracować nad przejrzystością. Żadnej symetrii nie miałem w zamyśle, najwyżej na poziomie maszyny, w żadnym razie na poziomie poglądów. Dlaczego miałbym wybierać dla siebie ten czy tamten, gdybym uważał, że ważą tyle samo? Poglądy jak najbardziej wartościuję i uważam, że moje są zdecydowanie poprawniejsze od religii, pro-life czy innych dziwactw oraz twierdzę, że moja strona barykady jest lepsza od ich strony. Tyle, że nie powiem tego w polemice, bo po co? Bicepsa też mam napiąć?

      Chodziło mi o szacunek, przede wszystkim dla osób po tej samej stronie barykady, ale z innymi założeniami i interpretacją problematyki. Z tym, że szacunek wyłącznie do „naszych” nie wydaje mi się szczególnie postępowy, stąd też szacunek do wszystkich. Daleko mi do pełnego pacyfisty, jak trzeba kogoś przez łeb zdzielić (fizycznie czy metaforycznie) – to trzeba, ale szacunek do przeciwnika po prostu dobrze o nas świadczy i pokazuje, że potrafimy wyjść z samouwielbienia i spojrzeć na całą układankę nie tylko przez pryzmat naszych poglądów i emocji.

      Może przydałaby się właśnie symetria jakaś mentalna, niewartościująca. Na konkretnym przykładzie – masz emocjonalne podejście do mowy nienawiści i nie rozumiesz, gdy ktoś mówi, że to nic takiego. Ja na przykład mogę tak powiedzieć, bo fakt faktem mowa nienawiści mnie ani grzeje, ani ziębi – nazywali mnie na ulicy pedałem n razy, pomyślałem, że może powinienem się poczuć obrażony albo coś, ale jakoś nie zaskoczyło. Mnie się po prostu nie da werbalnie negatywnie poruszyć, a przynajmniej nikomu się do tej pory nie udało mimo wielu prób. Może w podstawówce wczesnej, ale potem mi przeszło. Niemniej powstrzymuję się od korzystania z takich manewrów nawet w ramach dowcipu, jeśli nie jestem pewien, że po drugiej stronie jest ktoś, kto przyjmie to bezproblemowo, bo wiem, że niektórzy są na to wrażliwi. To samo jest z tym płodem, dla wielu osób płód jednak budzi emocje, nawet wśród pro-choice’ów, a traktowanie go jak nic takiego może zostać odebrane jako atak.

      To nie jest proste zagadnienie, ekstremalna polityczna poprawność to też przegięcie, a bez sensu byłoby zapamiętywanie n kwestii, na które trzeba uważać. Sam nie wiem jak to najlepiej rozwiązać, ale ogólnie staram się po prostu unikać absolutyzowania poglądów, chociaż niektóre są bezpieczne – np. wiem, że jestem ateistą i mogę to całkiem bezwzględnie wypunktować. Za to nie powiem katolikowi, że „Boga nie ma”, bo i po co? Mówię za to: „jeśli Bóg jest, to ja takiego Boga się wyrzekam”. Trochę to dziwny przykład, bo ogólnie z katolikami zazwyczaj i tak nie ma sensu dyskutować, ale jako ilustracja chyba dobry, bo nawet pasuje do tej nieszczęsnej kwestii płodu.

      > Jestem również pod wrażeniem naiwności, która skłania Cię do wiary w uniwersalność
      > przekazu niezależnie od medium (vide odniesienia do aktywizmu).

      A to skąd wzięłaś? Toć nawet napisałem, że to się nie odnosi do samej kampanii, sloganów czy innych akcji. Tam faktycznie potrzebny jest mocny, jednorodny przekaz, najlepiej silnie oddziałujący na emocje. Podobnie w wystąpieniach medialnych czy innym PiaRze. To, co napisałem odnosi się przede wszystkim do publicystyki blogowej, dyskusji i komentarzy, generalnie – do polemiki. A w poważnej polemice emocje nie powinny być czynnikiem wiodącym, bo to wejście w ślepy zaułek. Być może to wynika po części z mojego prywatnego odchyłu na tym punkcie, bo bardzo lubię dyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach, a wówczas bycie bezwzględnym adwokatem idei po prostu się nie kalkuluje, nikt z dyskusji nie wyjdzie lepszy, lepiej już chyba dać sobie po mordzie, przynajmniej jakaś aktywność fizyczna będzie i opóźnimy atrofię mięśni.

      > Mieszasz ludzi z ich opiniami, nadinterpretujesz i do tego jeszcze po linii emocji.

      Ależ skąd. To jest problem stary jak świat – od wyświechtanej gęby nie uciekniesz. Nikt nie ucieknie. A ja, odnosząc się do Ciebie, odnoszę się oczywiście do tej projekcji, bo Ciebie de facto nie znam. Ty przecież też nie zrozumiałaś moich założeń i intencji. Po części wynika to pewnie z tego, że strasznie koślawo piszę (ale pracuję nad tym!), ale część leży jak zawsze w odwiecznej grze ludzkości w głuchy telefon i tego, że każdy odbiera to, co chce odbierać. Ale to nie jest jakiś straszny problem, o ile tylko nikt się nie obrazi i będziemy mogli precyzować założenia. To jest właściwie główny bodziec, który mnie do napisania tutaj popchnął. Bo tak czytam sobie te Twoje wpisy tu i tam, czytam komentarze i widzę, że strasznie reagujesz na krytykę. Opcji zazwyczaj masz kilka – wyśmianie, bagatelizacja, wywyższanie się bez argumentów, oskarżenie o trollowanie albo skasowanie wpisu, podczas gdy ja w tych krytykach nie widzę nic złego (no, może poza paroma czystymi trollami). Jako czytelnikowi strasznie mi zgrzyta takie olewnictwo fanbazy. Intelektualista przecież powinien tylko czychać na okazję do zabłyśnięcia. Jeśli jakaś kwestia jest oczywista i poruszona n razy – dać odnośnik do poprzedniej instancji. Ale nie wyśmiewać bez argumentów, bo to jest niesmaczne. Tak można robić u kogoś, ale u siebie nie wypada, nawet głupiemu trollowi czasem wypada odpisać merytorycznie, bo to jest swego rodzaju uzupełnienie artykułu. Zwłaszcza, że jesteś inteligentną kobietą, masz porządny warsztat językowy i widać, że lubisz pisać. Stąd moja diagnoza. Nie twierdzę, że jest zupełnie trafna, ale nadal uważam, że to dobry wstęp do zrozumienia, o co chodzi, bo lubię rozumieć, o co chodzi.

      > Empatii, mój drogi, można się nauczyć.

      Och, och, ostatnia kwestia. Oczywiście, że można. Tylko to się tak rzadko zdarza, że jest statystycznie nieistotne. Mogę to porównać do mańkuta piszącego prawą ręką albo pianisty grającego na gitarze. Można. Nawet wspaniale i bezbłędnie jak się przyłożą, ale to nie zmienia faktu, że to nie jest naturalny stan (no, pianista to akurat zły przykład, ale mniejsza). Nie mówię oczywiście o osobach, które do empatii jeszcze nie dojrzały albo zwyczajnie nie spotkała ich w życiu żadna tragedia, wtedy może wystarczyć wizyta w ubojni. Mówię o osobach, które po prostu tego nie czują, a mają wykształcony komplet emocji i przeszli w życiu co trzeba. U mężczyzn to kwestia po części ewolucyjna, nie żadna choroba czy ułomność. Powoli się w nią zamienia, bo obecnie mamy bardzo silne fluktuacje kulturowe, zwłaszcza u mężczyzn w wielkich miastach. Jednak model samca-myśliwego jeszcze nie jest legendą, nadal się sprawdza w wielu scenariuszach i środowiskach, zwłaszcza na wsi i w małych mieścinach. Oczywiście, jest to gatunek skazany na wymarcie*, ale póki co nadal istnieje w sporej ilości i ma się dobrze. Uczenie się empatii do zwierząt przez mężczyznę tego typu przypomina heteroseksualistę, który chce zostać gejem. Może trochę przesadzam, ale to są naprawdę głęboko zakorzenione sprawy. Woda nowych ról i postępu już drąży skałę, ale ani gatunek, ani społeczeństwo nie są jeszcze gotowe. Ergo – nie ma znaczenia póki co, że empatii można się nauczyć.

      *chyba, że skończy się ropa, nie wymyślimy nowego źródła energii i wrócimy do kultury agrarnej ;)

      • Barbara B pisze:

        szataneux pisze:
        „… szacunek wyłącznie do ‚naszych’ nie wydaje mi się szczególnie postępowy, stąd też szacunek do wszystkich.”

        Szacunek do wszystkich? Do pedofilów? Do homofobów? Do antyfeministów? Do neonazistów? Do wszystkich?

        szataneux pisze:
        „…szacunek do przeciwnika po prostu dobrze o nas świadczy i pokazuje, że potrafimy wyjść z samouwielbienia i spojrzeć na całą układankę nie tylko przez pryzmat naszych poglądów i emocji.”

        Szacunek do przeciwnika, zwłaszcza takiego, który ma według nas niemoralne poglądy, świadczy tylko o jednym: naszej nieszczerości.

      • Barbara B pisze:

        szataneux pisze:
        „…dla wielu osób płód jednak budzi emocje,…, a traktowanie go jak nic takiego może zostać odebrane jako atak.”

        Dla wielu ludzi ich samochody i smartfony budzą emocje. I co z tego? Mamy udawać że też mamy takie emocje?

        Prawda jest take, że dla mnie płód to nic takiego. Nie jest ani świadomy ani autonomiczny. Jest po prostu pasożytnim zlepkiem komórek.

  12. camelot pisze:

    @szataneux: cytuje się tak:
    <blockquote>tutaj cytowany tekst </blockquote>

  13. Quasi pisze:

    @ Autorka

    Odniosę się do kilku kwestii poruszonych w notce.

    I. BÓL PŁODOWY

    Według PZ Myers z Uniwersytetu Minnesota oraz wielu innych naukowców, płód zaczyna odczuwać ból dopiero w 25 tygodniu ciąży.
    […]
    W większości wypadków płód ten nie będzie nawet odczuwał bólu – pokażcie mi kobietę, która będzie nosić ciążę np. do 30 tygodnia, a potem zmieni zdanie.

    1. Rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana. Płód prawdopodobnie nie odczuwa bólu przez całą ciążę; niewykluczone nawet, że zdolność świadomego odczuwania bólu jest nabywana dopiero kilka miesięcy po porodzie.

    2. Dlaczego zdolność do odczuwania bólu miałaby mieć jakiekolwiek znaczenie w kontekście prawa do życia (a nie wolności od cierpienia) płodu? Gdyby nawet płód był w pełni zdolny do odczuwania bólu, przed aborcją można by go poddać anestezji (da się to robić) i zabić bezboleśnie.

    II. DLACZEGO OBROŃCY ŻYCIA ZARZUCAJĄ PRZECIWNIKOM ŻYCIA-OBROŃCOM ZWIERZĄT HIPOKRYZJĘ?

    Sprawa tutaj jest dość prosta, ale w swojej notce chyba jej nie uchwyciłaś. Wydaje mi się, że chodzi tu o 2 główne – spośród znanych mi 5 – przekonania, które skłaniają ludzi do antyaborcjonizmu.

    Pierwsze przekonanie to biologistyczny redukcjonizm, czyli uzależnienie pełnej moralnej podmiotowości istoty – tj. jej statusu osobowego – od spełnienia pewnych prostych kryteriów biologicznych, które są kryteriami koniecznymi i wystarczającymi, mianowicie: (i) odpowiedniej przynależności taksonomicznej – do gatunku Homo sapiens, (ii) posiadania odpowiednio kompletnego genomu oraz (iii) odpowiedniego potencjału rozwojowego. W takim ujęciu własności mentalne, na które Ty kładziesz nacisk – np. zdolność odczuwania i myślenia – są etycznie irrelewantne, a w najlepszym razie mają wyraźnie niższą rangę niż wspomniane kryteria biologiczne. Dlatego żaden byt fizyczny (dla bytów niefizycznych – jak bogowie, anioły, demony, dusze – obrońcy życia często robią wyjątek), który nie spełnia taksonomicznego kryterium „(i)” nie może zyskać statusu osoby i być uznany za pełnoprawny podmiot moralny, bez względu na to, jakie atrybuty mentalne posiada. Nie ma żadnego znaczenia zdolność cierpienia, myślenia, świadomości, racjonalności, pamięci, woli, prognozowania i planowania [jakich w mniejszym lub większym stopniu spodziewamy się u pewnych zwierząt, zwłaszcza szympansów, wymarłych hominidów, hipotetycznych pozaziemskich form życia czy sztucznej inteligencji]: jeśli nie należysz do stosownego gatunku biologicznego, twoja wartość etyczna jest jakościowo pośledniejsza od wartości przedstawicieli H.sapiens, choćby ci – jak zarodki, płody (i w przynajmniej pewnym stopniu też niemowlęta oraz ludzie w permanentnym stanie wegetatywnym) – tych zdolności nie posiadali praktycznie w ogóle. Co więcej, traktowanie w moralnie uprzywilejowany sposób (via ochrona życia czy cenienie wyżej wolności od cierpienia ponad ludzkie nawyki konsumpcyjne i tradycję) istot, które ze względów taksonomicznych na osobowe przywileje nie zasługują, może wręcz wzbudzać moralne oburzenie jako zuchwała niesprawiedliwość, ubliżanie człowiekowi i pomieszanie/podeptanie hierarchii wartości.
    Moralna protekcja dla H.sapiens nie jest jednak bezwzględna i może być w mniejszym lub większym stopniu uchylana ze względu na pewne, dość swobodnie definiowane, czyny, których dany H.sapiens się dopuszcza (np. bezprawna napaść na życie, Wolność, Własność, Sprawiedliwość, Boga, Honor, Ojczyznę…) lub jego przynależność grupową („wrogów”, „zdrajców”…). Pełna protekcja moralna przysługuje zatem tylko H.sapiens „niewinnym”, czyli takim, którym nie sposób przypisać pewnych czynów lub przynależności.

    Drugie przekonanie to przekonanie, że konieczność donoszenia niechcianej ciąży powinno być karą („wyegzekwowaniem odpowiedzialności”) dla kobiety za nieuporządkowane życie seksualne. Anuluje ono – wynikające choćby z honorowania konceptu cielesnej autonomii człowieka – kobiece „prawo wyboru”, które normalnie przysługiwałoby w sytuacjach zbliżonych do niechcianej ciąży: zabicie napastnika w ramach samoobrony czy wroga na wojnie – obojętne przy tym, czy owi napastnicy/wrogowie zagrażają życiu, czy innym wartościom (zdrowiu, autonomii cielesnej, własności, wolności, honorowi, politycznym interesom Ojczyzny…), czy są świadomi/poczytalni, czy działają niesprowokowani i dobrowolnie [status moralny napastnika/wroga jest obniżany do tego stopnia, że może być w moralnie dopuszczalny sposób zabity]. „Seksualne nieuporządkowanie” kobiety, które zaowocowało niechcianą ciążą, automatycznie nadaje napastującemu ją płodowi najwyższy możliwy status moralny – osoby „niewinnej”, której zabicie nigdy nie jest dopuszczalne [znamienne, że w przypadku niechcianej ciąży będącej skutkiem zgwałcenia, zdaniem części obrońców życia, status moralny niechcianego płodu jest niższy, więc aborcja jest dopuszczalna – wynika to stąd, że w przypadku gwałtu nie obowiązuje „kara” za grzeszny seks, która odbiera kobiecie prawo do samoobrony jej cielesnej autonomii].

    Gdy to sobie uświadomimy, sytuacja zaczyna się klarować: Proaborcjonistyczni obrońcy zwierząt są hipokrytami, bo troszczą się o błahą z moralnego punktu widzenia sprawę jaką jest los zwierząt, podczas gdy jednocześnie podważają najwyższą możliwą wartość, jaką jest życie osoby niewinnej, a robią to z bardzo niskich (wręcz zasługujących na karę) pobudek seksualnych.

    III. TROSKA O LOS ZWIERZĄT A WEGANIZM

    W swojej notce zdajesz się twierdzić, że troska o los zwierząt implikuje weganizm. Nie zgadzam się z tym – moim zdaniem bez problemu można przyznawać zwierzętom nawet maksymalną wartość etyczną i autentycznie przejmować się ich losem, a jednak praktykować mięsożerstwo [oczywiście można być też weganinem, dla którego los zwierząt nie znaczy nic]. Myślę, że Indywidualnie weganizm to tylko pewna moda lub obrządek kulinarny, a nie przemyślana postawa etyczna.

    1. Postawa etyczna implikuje jedynie troskę o to, co się dzieje ze zwierzętami za życia, a nie to, co się dzieje z ich ciałami po śmierci. Zjada się zazwyczaj zwierzęta martwe, więc owo zjadanie samo w sobie nie ma żadnego etycznego znaczenia.

    2. Indywidualne mięsożerstwo miałoby pośrednie znaczenie tylko wtedy, gdyby potrzeba zjedzenia mięsa w jakiś sposób przyczyniała się do pomnażania zwierzęcego cierpienia. Oczywiście takie zjawisko ma miejsce, gdy mięso pozyskuje się samodzielnie poprzez polowanie czy hodowle zwierząt na własny użytek. Ewidentnie ma ono też miejsce globalnie – to globalny popyt na mięso (i inne produkty pochodzenia zwierzęcego) wymusza hodowlę, połowy itp. Jeśli natomiast rozważymy indywidualną sytuację typowego konsumenta mięsa (który nie jest ani hodowcą, ani myśliwym), to jego konsumenckie wybory miałyby znaczenie tylko wtedy, gdyby były na tyle duże, by mogły być zauważone przez rynek i wymuszały jego reakcję w postaci zmian podaży mięsa (nabiału, skór etc.) na skutek zmian pogłowia hodowanych zwierząt. Wątpię by dzisiaj, przy przemysłowej produkcji mięsa/nabiału/skór, wybory konsumenckie jednego człowieka – czy choćby jednej rodziny – mogły wywołać taką reakcję, a co za tym idzie, by jego przejście na weganizm mogło uratować przed cierpieniem choćby jedno zwierzę. Indywidualny weganizm w imieniu zwierząt byłby tylko moralną masochistyczną masturbacją, która nie daje nic, poza samozadowoleniem naiwnego weganina.
    Jeszcze wyraźniejsza jest sytuacja, gdy jesteśmy częstowani mięsem/nabiałem, który już ktoś wcześniej kupił i jeśli go nie zjemy, nasza porcja zostanie wyrzucona. Albo gdy zjadamy zwierzę, które zginęło z innych przyczyn, niż nasz wybór konsumencki (np. roadkilla).
    Sens etyczny miałby najwyżej weganizm masowy, jednak o ile nasze indywidualne bojkoty konsumenckie masowo nie stymulują innych ludzi do podobnych zachowań [BTW, weganizm propagować można nawet samemu będąc kryptomięsożercą], nie mają one znaczenia. Optymalnym rozwiązaniem byłoby oczywiście systemowe zakazanie rolniczej hodowli i innych form eksploatacji zwierząt czyli weganizm powszechny i przymusowy.

    3. W etycznym kontekście produkcji i spożycia mięsa oraz innych produktów pochodzenia zwierzęcego istotne jest nie to, że zwierzęta są zabijane, lecz to, że w związku z hodowlą, transportem i ubojem zadaje im się fizyczne lub psychiczne cierpienie. Tak więc, gdyby hodowla i ubój była praktycznie wolna od cierpienia, nie byłoby w nich nic niestosownego. I tak, możemy sobie wyobrazić:
    3.1. Hipotetyczne ograniczenie eksploatacji zwierząt tylko do tych gatunków, które – wedle naszej wiedzy – najprawdopodobniej nie są zdolne do odczuwania jakiegokolwiek cierpienia, np. szkarłupni, małży, przynajmniej niektórych stawonogów.
    3.2. Hipotetyczną hodowlę mięsa (i innych produktów odzwierzęcych) in vitro, w bioreaktorach, hodowlach tkankowych, ewentualnie w kręgowcach biotechnologicznie pozbawionych zdolności cierpienia.
    3.3. Hipotetyczną hodowlę i ubój normalnych kręgowców (bydła, świń itd.) w „warunkach luksusowych” – a la ogrody zoologiczne – w których życie i śmierć generalnie wiąże się z mniejszą ilością cierpienia niż w stanie dzikim. [Poniekąd czymś takim byłoby łowiectwo, o ile myśliwy zawsze celnie by trafiał.]
    Oczywiście te scenariusze są obecnie niewykonalne z powodów obyczajowych, technicznych i ekonomicznych.

  14. mp pisze:

    Nie spodziewałam się takiego odzewu. :) Przepraszam za opóźnione odpowiadanie na komentarze, ale akurat trafiłam w okres natężonej pracy. Na raty więc:

    @szataneux i umiarkowany przekaz

    Są modele matematyczne – na przykład model Marka Granovettera – które pokazują, że czasem to „ogon merda psem”, że też użyję angielskiej kalki. To znaczy, że taka bezkompromisowść jest w stanie zachęcić do podjęcia określonych działań osoby o wiele bardziej umiarkowane; najgorsze, co może się przydarzyć, to brak zróżnicowania, gdyż – i to pewnie truizm, ale wart zwerbalizowania – jednolitość o wiele skuteczniej zabija zmiany społeczne, niż radykalni rewolucjoniści, nawet ci, którzy czasami przeginają.

    @Quasi
    Daj mi proszę jeszcze chwilę. :)

    • Quasi pisze:

      @ mp

      Daj mi proszę jeszcze chwilę. :)

      Ile tylko potrzeba. Ja jestem wdzięczny, że w ogóle zamierzasz mi odpowiedzieć, miast mnie po prostu zignorować lub wyszydzić i wyprosić/wyrzucić. Doceniam to tym bardziej, że jestem człowiekiem o określonej reputacji i podejrzewam – znając Twoje towarzyskie afiliacje – że możesz być jej świadoma.

      Od razu chciałem przeprosić za nieco niechlujne sformułowanie mojego komentarza. Chciałem ograniczyć przesadę w tl;dr, w efekcie czego kilka ważnych wyjaśnień i doprecyzowań pominąłem i w paru miejscach wyraziłem się niedbale, przez co wywód ma argumentacyjne luki i niespójności. Np.:
      – pominąłem zastrzeżenie, że obrońcy życia zazwyczaj są moralnymi absolutystami/obiektywistami;
      – pominąłem zastrzeżenie, że obrońcy życia zazwyczaj stosują „rozumowanie nieciągłe”;
      – pominąłem wyjaśnienie, dlaczego w przypadku zwierząt czujących lecz o nikłej (samo)świadomości za etycznie naganne uważam jedynie zadawanie im fizycznego lub psychicznego cierpienia, a bezbolesne i bezstresowe odbieranie im życia już nie;
      – pominąłem rozszerzenie argumentacji z części III. na kanibalizm, „mydło z Żydów” itp.
      W razie potrzeby, uzupełnię.

    • szataneux pisze:

      @mp:

      Są modele matematyczne – na przykład model Marka Granovettera – które pokazują, że czasem to “ogon merda psem”, że też użyję angielskiej kalki. To znaczy, że taka bezkompromisowść jest w stanie zachęcić do podjęcia określonych działań osoby o wiele bardziej umiarkowane; najgorsze, co może się przydarzyć, to brak zróżnicowania, gdyż – i to pewnie truizm, ale wart zwerbalizowania – jednolitość o wiele skuteczniej zabija zmiany społeczne, niż radykalni rewolucjoniści, nawet ci, którzy czasami przeginają.

      Zgadzam się. Z tym, że w pewnych warunkach fajnie jest nieco zmienić ton, bo w formach zbliżonych do polemiki mechanizm tłumu już nie funkcjonuje aż tak dobrze. Trzeba pamiętać o celu, ale nie zapominać o targecie w danym momencie. Co jest ważne, bo np. frondowcy tego kompletnie nie rozumieją i hajda ze sloganami wszędzie, byle głośniej i bardziej zrugać. Dlatego jakikolwiek pogłos mają w zasadzie tylko u siebie i w tłumie. A w dyskusji przecież umiarkowanych przyciąga nie agresja i zdecydowanie, a bardziej logiczne i stonowane argumenty, zachęcające do przemyśleń i własnych wniosków, a nie wpychanie gotowej ideolo do gardła. Współczesne media strasznie te klimaty wypaczyły, sztuka dziennikarska jest powoli gryziona przez robaki, a z tego mutanta, który wyrósł w zamian, czerpiemy wzorce komunikacji ze społeczeństwem. I o ile faktycznie to działa (bo gdyby nie działało, to media by tego nie robiły), o tyle nadal w społeczeństwie zdarzają się jednostki, które ta forma zwyczajnie denerwuje, niezależnie od strony. Można mieć ten procent gdzieś i odnosić sukcesy gdzie indziej, ale mi to wieje nieprofesjonalizmem. Skoro mamy poprawiać społeczeństwo, to fajnie by było zminimalizować użycie niepoważnych metod, nawet jeśli są w jakimś stopniu skuteczne. Trochę to hipokryzją wieje.

      Napiszę może tak – od masy są techniki masowe, tu nie ma znaczenia kim jest odbiorca, bo w tłumie każdy podlega ujednoliconym prawom, n razy te mechanizmy rozpisywano, więc nie ma co z tym dyskutować, chyba, że czysto akademicko. W dyskusji jest inaczej, wiedza, zróżnicowanie i dystans są najważniejsze, a radykalizm warto odłożyć na chwilę, bo inaczej nie robimy tego dla celu, a dla siebie. To są tematy, które bardzo łatwo można skontrować, a to dlatego, że nie istnieje coś takiego jak obiektywna moralność czy jednolite kryteria etyczne. Plus niektóre kwestie nie są nawet całkowicie naukowo zbadane. Wtedy tak naprawdę nie mamy dyskusji o prawach zwierząt, tylko obrzucanie się inwektywami za błędne podejście do moralności. I, jak zwykle, nikt niczego nie zyskuje. Tutaj coś zmienić może tylko osoba, która zauważy, że nie ma czegoś takiego jak błędne podejście do moralności, tak samo jak nie ma prawidłowego. No, katolik będzie tak uważał, ale można wtedy mu wytknąć np. zmieniające się standardy w kościele dowolnego odłamu na przestrzeni lat. Ogólnie z katolikami jest bardzo ciężko, ale to nie oznacza, że powinniśmy równać do najniższego mianownika.

      • Quasi pisze:

        @ szataneux

        Przyznam, że pogubiłem się trochę w Twoich skargach i nie bardzo rozumiem o co konkretnie Ci chodzi [obawiasz się, że Autorka nie odkryła jeszcze moralnego relatywizmu?, że jest za mało postmodernistyczna?, że prowadzi politykę zbyt mało ekumeniczną, tj. jej przekaz jest zbyt hermetyczny, za mało otwarty na ludzi różnych ras, narodowości, wyznań i poglądów politycznych, za mało w nim przyjaznych gestów skierowanych w stronę środowisk pragnących polewać ją kwasem fluorowodorowym?]. Ale mniejsza o to – najbardziej ciekawi mnie skąd Twoje przekonanie, że Autorka tą tutaj pisaniną w ogóle chce bawić się w jakąś politykę i agitację szerokich mas? Skąd założenie, że ona chce nią kogokolwiek do czegokolwiek przekonać? Może właśnie nie chce i pisze tylko takie pokrzepiające eseje for teh lulz (a nie for teh drama) do już dawno przekonanych koleżanek, a w komentarzach liczy na one-linerowy śmiech, jaja, dupa, a nie na rozległe erudycyjne polemiki z odmiennie myślącymi i szkicowanie strategii politycznych z pobudzoną ideologicznie „fanbazą”?

      • szataneux pisze:

        @Quasi:

        Przyznam, że pogubiłem się trochę w Twoich skargach i nie bardzo rozumiem o co konkretnie Ci chodzi [obawiasz się, że Autorka nie odkryła jeszcze moralnego relatywizmu?, że jest za mało postmodernistyczna?, że prowadzi politykę zbyt mało ekumeniczną, tj. jej przekaz jest zbyt hermetyczny, za mało otwarty na ludzi różnych ras, narodowości, wyznań i poglądów politycznych, za mało w nim przyjaznych gestów skierowanych w stronę środowisk pragnących polewać ją kwasem fluorowodorowym?].

        Samo w sobie nic z tego nawiasu mnie nie obchodzi, czekam po prostu na reakcję i ewentualne dalsze rozwinięcia, mam nadzieję na jakąś interaktywność po prostu.

        najbardziej ciekawi mnie skąd Twoje przekonanie, że Autorka tą tutaj pisaniną w ogóle chce bawić się w jakąś politykę i agitację szerokich mas? Skąd założenie, że ona chce nią kogokolwiek do czegokolwiek przekonać? Może właśnie nie chce i pisze tylko takie pokrzepiające eseje for teh lulz (a nie for teh drama) do już dawno przekonanych koleżanek, a w komentarzach liczy na one-linerowy śmiech, jaja, dupa, a nie na rozległe erudycyjne polemiki z odmiennie myślącymi i szkicowanie strategii politycznych z pobudzoną ideologicznie “fanbazą”?

        Jest taka możliwość. Ale gdybym tak założył, to nie miałbym po co pisać przecież, a lubię.

  15. Andrzej pisze:

    Kolega szataneux z pewnością jest blisko nauk buddyjskich i skladam szacuneczek za ilość i jakość,wyważenie,mądrość (która jest/wydaje się być nieludzka niekiedy dla empatyzujących osób) wypowiedzi. Myślę, że autorce tekstu w temacie zabijanie zwierząt vs aborcja ludzka również chodziło o wagę bezmiaru ofiar zwięrzęcych wobec jednak mniej licznych czynów aborcji ludzkiej. Chyba warto przypomniećteż ,że zabijanie/powodowanie cierpienia intencjonalne jest o wiele gorsze od tego samego w skutkach ,ale niezamierzonego czynu.

  16. Michał pisze:

    Ciekawa dyskusja.

    Temat wrócił do mnie przy okazji ostatnich wydarzeń. Z resztą jakiś czas temu otarłem się taki dylemat.
    Życie jest unikalne na skalę całego Wszechświata. Choćby z tego względu uważam, że zasługuje na ochronę w każdej formie. Dlatego nie jem zwierząt, minimalizuję krzywdy, które nawet pośrednio im wyrządzam. Mimo braku układu nerwowego, staram się szanować i wykorzystywać rośliny nie więcej niż potrzebuję.
    Nie zmienię świata, nie mam na to czasu. Chcę mieć poczucie, że moje życie płynie w harmonii z otaczającym mnie światem na tyle, na ile jestem w stanie. Tyle odnośnie korzeni mojego weganizmu.
    Prawo do aborcji to jedna sprawa, sama aborcja już inna. Pierwsza jest prosta – to decyzja, do której każda kobieta powinna mieć prawo. Wierzcie mi, że podjęcie decyzji o aborcji jest strasznie trudne. Każdy z nas w danym momencie życia kieruje się czymś innym, nie roszczę więc sobie prawa do zmuszania kogokolwiek do patrzenia na świat tak jak ja. Aborcja jest smutna. Nie jest zła, by była zła musiałby istnieć punkt odniesienia. Ból też nie wydaje mi się nim być.

  17. Katarzyna pisze:

    Gratuluję pewności w opinii na temat odczuwania bólu, nawet autorzy wymienionych przez panią linkach używają sformułowań „badania sugerują” , „większość neurologów…” „wydaje się” prawdopodobnie”. 30 lat temu sądzono, że niemowlęta nie czują bólu, ponieważ badania tak sugerowały, większość neurologów twierdziło,że do odczuwania bólu potrzebne są emocje, których dziecko prawdopodobnie nie odczuwa itp… Teraz wiadomo, ze noworodki i niemowlęta znacznie intensywniej odczuwaja ból niz dorośli, zostało to zbadane, udokumentowane i ogłoszone.
    Póki co badania nadal trwają i nic nie jest pewne na 100%. Oficjalne stanowisko nauki jest następujące: „Zagadnienie nocycepcji, bądź świadomego odczuwania bólu przez płód ludzki, pozostaje nadal w sferze dyskusji i teorii.
    Nieliczne doniesienia naukowe, pozwalające pośrednio wnioskować
    na ten temat, nie pozwalają jak dotychczas na jednoznaczne
    określenie, czy i kiedy płód nabywa zdolności do odbioru bodźców
    bólowych.” źródło:https://journals.viamedica.pl/ginekologia_polska/article/download/46375/33162

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: